Entrevistas :::: Lo que está detrás de las graves amenazas y amedrentamientos contra Salomón Lerner.
“No nos tocaba a nosotros reconciliar, esa era labor del Estado. El nombre era Comisión de la Verdad y punto. Toledo le añadió lo de Reconciliación”.A veces los extremos se tocan. Sendero Luminoso comenzó su festín de sangre con perros muertos colgados de los postes. La extrema derecha le acaba de matar dos labradores a Salomón Lerner para enviarle un mensaje. La tercera mascota, un bull terrier, se salvó porque su hija se lo había llevado a la playa.
Al envenenamiento de Tino y Zorrita le siguieron amenazas telefónicas de muerte en los últimos días. El acoso ha sido constante en los últimos meses. Y aunque el ex presidente de la Comisión de la Verdad y Reconciliación asocie los hostigamientos a grupúsculos radicales, también sabe que el odio es alimentado por un encono que se puede leer todos los días en los kioscos.
–¿Hubo algún aviso previo a lo que ocurrió la semana pasada? –Hay antecedentes de malquerencia. A principios de año entraron en mi página de Wikipedia para presentarme como uno de los principales aliados de los terroristas. Intenté cambiarlo y volvió a aparecer. Es gente que está vinculada a la derecha fascistoide y donde hay muchos jóvenes. Un poco en la línea de estos que cogieron haciendo prácticas de tiro y con algunas aficiones al nacionalsocialismo. Tengo entendido que el que atacó mi página fue un joven muy derechista que tiene un blog y se reclama como seguidor de Karl Schmidt.
–¿Lo conoció? –No. Lo que sucede es que a veces uno, aunque no lo quiera, se convierte en símbolo de algo. Para desgracia mía, yo me convertí en símbolo de lo que llaman ahora caviares y antes fueron cívicos. Para fastidiar a quienes piensan distinto tienen que centralizar su fobia y lo hacen conmigo. Pero no es solo eso. Es un conjunto de manifestaciones en contra de mi persona y de la CVR que vienen de hace mucho tiempo de diarios que tienen orientación muy poco democrática.
–¿Se refiere a Expreso y La Razón? –Y Correo. He revelado lo de los perros para que estas situaciones no se den impunemente. Me acusan de hacerme la víctima en función de la coyuntura del libro de Abimael Guzmán. No debería comprar esos diarios pero los compro. Un poco por masoquismo y un poco para saber por dónde vienen.
–Pero quien haya leído el libro de Guzmán sabe que está dirigido contra la CVR. –Conversaba con una amiga y me decía que puedo escribir un libro con el título La Desdicha de no Ser Querido. Pero no es cierto, he recibido la solidaridad incluso de gente que no conozco. Ollanta Humala, Alejandro Toledo, el premier Velásquez Quesquén. El ministro del Interior se puso en contacto. Incluso el ministro Rafael Rey tuvo unas palabras gentiles. Yo les agradezco a todos ellos. Hay otras personas que quieren engañar no sé a quién y dicen una frase que no tiene más de diez palabras: siento mucho lo que le pasa a Lerner. Pero discrepo de... Y dan once razones por las cuales soy poco menos que un criminal. Eso es hipocresía, manipulación. No acepto ese tipo de solidaridades. Como la película de Cantinflas, No me defiendas, compadre.
–¿Recibió la solidaridad de la Iglesia? –Me extraña no haberla recibido del gran canciller de mi universidad (monseñor Juan Luis Cipriani), porque se trata de amenazas a la vida de una persona y el quinto mandamiento es No Matarás.
–¿No cree que esas manifestaciones son alimentadas por cierto ambiente político? –Tenemos una presencia cada vez más acentuada del sicariato y el narcotráfico. Familias disfuncionales. A cada momento filicidios, uxoricidios, parricidios. Por Dios, eso es propio de una sociedad que está en crisis, que no sabe a dónde va, que no recuerda lo que ha pasado y añora tiempos en los cuales no teníamos libertad. Con todos los problemas que pueda haber hoy, vivimos en un régimen democrático. Pero eso no sucedió en la época de Fujimori y me extraña muchísimo que haya gente nostálgica y que diga que él nos ayudó cuando venció al terrorismo. No creo en sacrificar la libertad por la seguridad. Ese es el negocio de todo autoritarismo. Debemos defender la libertad y a través de ella conquistar la seguridad. No a la inversa. Por la seguridad terminamos prisioneros. Ese clima, principalmente en la política, tendría que disiparse. Cuando los políticos han llevado al total descrédito esa dimensión de la existencia, porque la política no es una profesión cualquiera, es la del hombre comprometido con la sociedad y que quiere el bien común; cuando tienen hijas que no reconocen y luego predican moralidad, que es el caso de un miembro del Comité de Defensa del Congreso; cuando hay políticos que matan perros a tiros, que roban la luz eléctrica o que convierten a sus ayudantes en siervos o esclavos, que roban o mienten; ¿qué se puede esperar de la civilidad que debería tener como ejemplo a los políticos? Es normal que vivamos en una época tan ambigua o desagradable y cosas como me han ocurrido a mí pueden sucederles a otras personas. Mi defensa la tomo no solo como un derecho personal sino como el que tenemos todos los peruanos a que podamos vivir sin riesgos por pensar diferente.
–El primer personaje que menciona es el congresista aprista Edgar Núñez. ¿Representa un filón del gobierno tolerado por el Presidente? –No creo que sea el Presidente el que finalmente esté detrás de persecuciones y de un agobio de la gente que no piensa como él. Sí debe molestarle que la gente piense de modo distinto porque tiene una personalidad muy fuerte y un muy alto concepto de sí mismo. Pero son más bien personas o grupos que se han aliado con el grupo político que él representa, que hacen sentir su peso y que cobran su precio por el apoyo que le han dado para llegar a la presidencia. Olvida que él llegó al poder no solo por esos grupos sino por otra gente que optó por él porque no quería otra opción. Es más una especie de alianza post electoral y para “la gobernabilidad del país”. En el Congreso usted lo ve. Nosotros nos escandalizamos de los tránsfugas en la época de Fujimori, pero ¿no hay un transfuguismo desvergonzado en estas épocas? El gobernante puede hacer las alianzas que sea siempre que sean transparentes y sean hechas cara a la nación.
–El señalamiento de Rafael Rey es que la CVR dejó en situación de vulnerabilidad a las Fuerzas Armadas. ¿Qué piensa? –Nosotros presentamos 43 casos a la fiscalía, no diciendo estos son culpables, sino investiguen estos casos. Y tampoco diciendo que todos aquellos que participaron ahí tuvieron responsabilidades sino que tuvieron responsabilidades aquellos de quienes dependió finalmente que se obrara como se obró. Eso está clarísimo en el caso de La Cantuta y Barrios Altos, por eso señalamos responsabilidad penal en Fujimori. Lo que ocurre es que, con poco tino, algunos operadores de justicia involucran a patrullas enteras. El Ministerio de Defensa debería comprender que la única manera de evitarlo es dando los nombres de las personas que las comandaban.
–Pero Rey le dijo a RPP el lunes 28 que si los militares cometieron excesos, como en el caso de Putis, fue en defensa de la sociedad. –El ministro de Defensa es ingeniero y creo que no conoce bien las expresiones jurídicas ni militares. No se defiende a la sociedad hiriéndola. A mí me sorprende que una persona que tiene una conducta moral respetable pueda avalar un crimen. No se puede construir la democracia en base a crímenes. Entonces si uno defiende esa tesis no cree en la democracia o la entiende mal.
–El informe final de la CVR fue en el fondo un estudio sobre la exclusión. ¿Detecta algo de racismo en ese razonamiento? –No podría asegurar eso porque no estoy en la piel del ministro para saber por qué dice estas barbaridades. Una hipótesis que no es descabellada es pensar que sí, que porque tiene menos valor la vida de algunas personas se puede avalar los excesos. Excesos que no serían admisibles en Miraflores o San Isidro.
–¿Qué opinión le merecen las declaraciones del jefe del comando conjunto, general Francisco Contreras, que atacó a las ONG en el día de las Fuerzas Armadas? –Eso fue al día siguiente de una ceremonia en Ayacucho en la cual se premió como consultores de la paz al general Contreras y a mí. Él no fue y al día siguiente salió con estas declaraciones, que no lo hacen precisamente consultor de la paz.
–Ustedes recomendaron una política de reparaciones. ¿Cuál es su evaluación? –Creo que este gobierno, no con todo el brío o entusiasmo ni la celeridad ni los fondos que uno hubiera deseado, sí se ha ocupado de las reparaciones colectivas gracias al ex primer ministro Jorge del Castillo. Lo que no resulta del todo satisfactorio es que se hayan establecido en función del criterio de la pobreza, no necesariamente del grado de victimización. Se ha tratado de empezar por aquellas más simbólicas, pero no llegan a distinguirse necesariamente del gasto social que el gobierno debería realizar. Por ahí va un poco el lado cojo, pero se han hecho cosas interesantes por comunidades pobres donde también hay víctimas. He tenido la oportunidad de conversar con una persona que me parece muy sensible, que es Jesús Aliaga. Felicito que se haya hecho algo.
–¿No cree que desde quienes estuvieron en la CVR hay un énfasis en el trabajo sobre la Memoria? ¿No se perpetúa el duelo? –No digo que uno se recree allí en el dolor de modo permanente, sino que se procese. Esta es la única manera de liberarse. Entendiendo lo que pasó, haciendo el duelo y luego mirando hacia adelante. Si no vamos a tener una piedrita en el zapato que no nos va a dejar en paz. La memoria evita las amenazas del fanatismo y la intolerancia. Los grandes maestros de la intolerancia fueron los senderistas y Guzmán es el rey de la intolerancia. Aquellos que dicen que las heridas están cerradas, ¿qué es lo que han dicho cuando Guzmán escribió su libro?: ¡recuerden lo que ha hecho! Quién los entiende.
–¿Qué le pareció el libro? –No lo he leído, no lo pienso leer, soy libre para no leerlo. He conversado con Guzmán. Conociendo al autor dudo mucho de la calidad de sus ideas. Plantearía como tema de tesis en psicología el perfil de Guzmán, creo que es un caso de esquizofrenia. Es el profesor Guzmán Reynoso, el camarada Guzmán, luego pasa a ser el presidente Gonzalo. Pero una cosa es el presidente Gonzalo y otra Abimael Guzmán y cuando lo toman preso desaparece el presidente Gonzalo y vuelve a ser el doctor Guzmán. Ahí hay esa especie de división de la personalidad, y esa especie de endiosamiento colocándose ya como la Cuarta Espada. Es una especie de apoteosis, ser elevado a la característica de Dios. Un dios de poca vida.
–¿La CVR se quedó sin lograr la Reconciliación? –No nos tocaba a nosotros reparar o reconciliar. Lo dije en Palacio de Gobierno en el momento que le entregué el informe final a Toledo. Esto le toca a usted señor presidente, al Estado y al gobierno. Nosotros cumplimos. Está bien que la Comisión no siga más. Ahora les toca a la sociedad y al Estado. El nombre era Comisión de la Verdad, punto. Es el presidente Toledo quien le agregó la Reconciliación. (Enrique Chávez)
“No nos tocaba a nosotros reconciliar, esa era labor del Estado. El nombre era Comisión de la Verdad y punto. Toledo le añadió lo de Reconciliación”.A veces los extremos se tocan. Sendero Luminoso comenzó su festín de sangre con perros muertos colgados de los postes. La extrema derecha le acaba de matar dos labradores a Salomón Lerner para enviarle un mensaje. La tercera mascota, un bull terrier, se salvó porque su hija se lo había llevado a la playa.
Al envenenamiento de Tino y Zorrita le siguieron amenazas telefónicas de muerte en los últimos días. El acoso ha sido constante en los últimos meses. Y aunque el ex presidente de la Comisión de la Verdad y Reconciliación asocie los hostigamientos a grupúsculos radicales, también sabe que el odio es alimentado por un encono que se puede leer todos los días en los kioscos.
–¿Hubo algún aviso previo a lo que ocurrió la semana pasada? –Hay antecedentes de malquerencia. A principios de año entraron en mi página de Wikipedia para presentarme como uno de los principales aliados de los terroristas. Intenté cambiarlo y volvió a aparecer. Es gente que está vinculada a la derecha fascistoide y donde hay muchos jóvenes. Un poco en la línea de estos que cogieron haciendo prácticas de tiro y con algunas aficiones al nacionalsocialismo. Tengo entendido que el que atacó mi página fue un joven muy derechista que tiene un blog y se reclama como seguidor de Karl Schmidt.
–¿Lo conoció? –No. Lo que sucede es que a veces uno, aunque no lo quiera, se convierte en símbolo de algo. Para desgracia mía, yo me convertí en símbolo de lo que llaman ahora caviares y antes fueron cívicos. Para fastidiar a quienes piensan distinto tienen que centralizar su fobia y lo hacen conmigo. Pero no es solo eso. Es un conjunto de manifestaciones en contra de mi persona y de la CVR que vienen de hace mucho tiempo de diarios que tienen orientación muy poco democrática.
–¿Se refiere a Expreso y La Razón? –Y Correo. He revelado lo de los perros para que estas situaciones no se den impunemente. Me acusan de hacerme la víctima en función de la coyuntura del libro de Abimael Guzmán. No debería comprar esos diarios pero los compro. Un poco por masoquismo y un poco para saber por dónde vienen.
–Pero quien haya leído el libro de Guzmán sabe que está dirigido contra la CVR. –Conversaba con una amiga y me decía que puedo escribir un libro con el título La Desdicha de no Ser Querido. Pero no es cierto, he recibido la solidaridad incluso de gente que no conozco. Ollanta Humala, Alejandro Toledo, el premier Velásquez Quesquén. El ministro del Interior se puso en contacto. Incluso el ministro Rafael Rey tuvo unas palabras gentiles. Yo les agradezco a todos ellos. Hay otras personas que quieren engañar no sé a quién y dicen una frase que no tiene más de diez palabras: siento mucho lo que le pasa a Lerner. Pero discrepo de... Y dan once razones por las cuales soy poco menos que un criminal. Eso es hipocresía, manipulación. No acepto ese tipo de solidaridades. Como la película de Cantinflas, No me defiendas, compadre.
–¿Recibió la solidaridad de la Iglesia? –Me extraña no haberla recibido del gran canciller de mi universidad (monseñor Juan Luis Cipriani), porque se trata de amenazas a la vida de una persona y el quinto mandamiento es No Matarás.
–¿No cree que esas manifestaciones son alimentadas por cierto ambiente político? –Tenemos una presencia cada vez más acentuada del sicariato y el narcotráfico. Familias disfuncionales. A cada momento filicidios, uxoricidios, parricidios. Por Dios, eso es propio de una sociedad que está en crisis, que no sabe a dónde va, que no recuerda lo que ha pasado y añora tiempos en los cuales no teníamos libertad. Con todos los problemas que pueda haber hoy, vivimos en un régimen democrático. Pero eso no sucedió en la época de Fujimori y me extraña muchísimo que haya gente nostálgica y que diga que él nos ayudó cuando venció al terrorismo. No creo en sacrificar la libertad por la seguridad. Ese es el negocio de todo autoritarismo. Debemos defender la libertad y a través de ella conquistar la seguridad. No a la inversa. Por la seguridad terminamos prisioneros. Ese clima, principalmente en la política, tendría que disiparse. Cuando los políticos han llevado al total descrédito esa dimensión de la existencia, porque la política no es una profesión cualquiera, es la del hombre comprometido con la sociedad y que quiere el bien común; cuando tienen hijas que no reconocen y luego predican moralidad, que es el caso de un miembro del Comité de Defensa del Congreso; cuando hay políticos que matan perros a tiros, que roban la luz eléctrica o que convierten a sus ayudantes en siervos o esclavos, que roban o mienten; ¿qué se puede esperar de la civilidad que debería tener como ejemplo a los políticos? Es normal que vivamos en una época tan ambigua o desagradable y cosas como me han ocurrido a mí pueden sucederles a otras personas. Mi defensa la tomo no solo como un derecho personal sino como el que tenemos todos los peruanos a que podamos vivir sin riesgos por pensar diferente.
–El primer personaje que menciona es el congresista aprista Edgar Núñez. ¿Representa un filón del gobierno tolerado por el Presidente? –No creo que sea el Presidente el que finalmente esté detrás de persecuciones y de un agobio de la gente que no piensa como él. Sí debe molestarle que la gente piense de modo distinto porque tiene una personalidad muy fuerte y un muy alto concepto de sí mismo. Pero son más bien personas o grupos que se han aliado con el grupo político que él representa, que hacen sentir su peso y que cobran su precio por el apoyo que le han dado para llegar a la presidencia. Olvida que él llegó al poder no solo por esos grupos sino por otra gente que optó por él porque no quería otra opción. Es más una especie de alianza post electoral y para “la gobernabilidad del país”. En el Congreso usted lo ve. Nosotros nos escandalizamos de los tránsfugas en la época de Fujimori, pero ¿no hay un transfuguismo desvergonzado en estas épocas? El gobernante puede hacer las alianzas que sea siempre que sean transparentes y sean hechas cara a la nación.
–El señalamiento de Rafael Rey es que la CVR dejó en situación de vulnerabilidad a las Fuerzas Armadas. ¿Qué piensa? –Nosotros presentamos 43 casos a la fiscalía, no diciendo estos son culpables, sino investiguen estos casos. Y tampoco diciendo que todos aquellos que participaron ahí tuvieron responsabilidades sino que tuvieron responsabilidades aquellos de quienes dependió finalmente que se obrara como se obró. Eso está clarísimo en el caso de La Cantuta y Barrios Altos, por eso señalamos responsabilidad penal en Fujimori. Lo que ocurre es que, con poco tino, algunos operadores de justicia involucran a patrullas enteras. El Ministerio de Defensa debería comprender que la única manera de evitarlo es dando los nombres de las personas que las comandaban.
–Pero Rey le dijo a RPP el lunes 28 que si los militares cometieron excesos, como en el caso de Putis, fue en defensa de la sociedad. –El ministro de Defensa es ingeniero y creo que no conoce bien las expresiones jurídicas ni militares. No se defiende a la sociedad hiriéndola. A mí me sorprende que una persona que tiene una conducta moral respetable pueda avalar un crimen. No se puede construir la democracia en base a crímenes. Entonces si uno defiende esa tesis no cree en la democracia o la entiende mal.
–El informe final de la CVR fue en el fondo un estudio sobre la exclusión. ¿Detecta algo de racismo en ese razonamiento? –No podría asegurar eso porque no estoy en la piel del ministro para saber por qué dice estas barbaridades. Una hipótesis que no es descabellada es pensar que sí, que porque tiene menos valor la vida de algunas personas se puede avalar los excesos. Excesos que no serían admisibles en Miraflores o San Isidro.
–¿Qué opinión le merecen las declaraciones del jefe del comando conjunto, general Francisco Contreras, que atacó a las ONG en el día de las Fuerzas Armadas? –Eso fue al día siguiente de una ceremonia en Ayacucho en la cual se premió como consultores de la paz al general Contreras y a mí. Él no fue y al día siguiente salió con estas declaraciones, que no lo hacen precisamente consultor de la paz.
–Ustedes recomendaron una política de reparaciones. ¿Cuál es su evaluación? –Creo que este gobierno, no con todo el brío o entusiasmo ni la celeridad ni los fondos que uno hubiera deseado, sí se ha ocupado de las reparaciones colectivas gracias al ex primer ministro Jorge del Castillo. Lo que no resulta del todo satisfactorio es que se hayan establecido en función del criterio de la pobreza, no necesariamente del grado de victimización. Se ha tratado de empezar por aquellas más simbólicas, pero no llegan a distinguirse necesariamente del gasto social que el gobierno debería realizar. Por ahí va un poco el lado cojo, pero se han hecho cosas interesantes por comunidades pobres donde también hay víctimas. He tenido la oportunidad de conversar con una persona que me parece muy sensible, que es Jesús Aliaga. Felicito que se haya hecho algo.
–¿No cree que desde quienes estuvieron en la CVR hay un énfasis en el trabajo sobre la Memoria? ¿No se perpetúa el duelo? –No digo que uno se recree allí en el dolor de modo permanente, sino que se procese. Esta es la única manera de liberarse. Entendiendo lo que pasó, haciendo el duelo y luego mirando hacia adelante. Si no vamos a tener una piedrita en el zapato que no nos va a dejar en paz. La memoria evita las amenazas del fanatismo y la intolerancia. Los grandes maestros de la intolerancia fueron los senderistas y Guzmán es el rey de la intolerancia. Aquellos que dicen que las heridas están cerradas, ¿qué es lo que han dicho cuando Guzmán escribió su libro?: ¡recuerden lo que ha hecho! Quién los entiende.
–¿Qué le pareció el libro? –No lo he leído, no lo pienso leer, soy libre para no leerlo. He conversado con Guzmán. Conociendo al autor dudo mucho de la calidad de sus ideas. Plantearía como tema de tesis en psicología el perfil de Guzmán, creo que es un caso de esquizofrenia. Es el profesor Guzmán Reynoso, el camarada Guzmán, luego pasa a ser el presidente Gonzalo. Pero una cosa es el presidente Gonzalo y otra Abimael Guzmán y cuando lo toman preso desaparece el presidente Gonzalo y vuelve a ser el doctor Guzmán. Ahí hay esa especie de división de la personalidad, y esa especie de endiosamiento colocándose ya como la Cuarta Espada. Es una especie de apoteosis, ser elevado a la característica de Dios. Un dios de poca vida.
–¿La CVR se quedó sin lograr la Reconciliación? –No nos tocaba a nosotros reparar o reconciliar. Lo dije en Palacio de Gobierno en el momento que le entregué el informe final a Toledo. Esto le toca a usted señor presidente, al Estado y al gobierno. Nosotros cumplimos. Está bien que la Comisión no siga más. Ahora les toca a la sociedad y al Estado. El nombre era Comisión de la Verdad, punto. Es el presidente Toledo quien le agregó la Reconciliación. (Enrique Chávez)
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